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商企業主競爭。這可能需要至少一代人的時間，當然沒收政策 和市場競爭機制也可以混和使用。 容：你認為在保障競爭的谴提之下財富的不平等比索型消滅“萬 惡之源”的財產更好。原因是什麼？ 曼：斯巴達人的方式已經在現代不構成另一種選擇。 容：他們的方式也有現代的翻版。 曼：但那些嘗試都失敗了，因為他們不能阻止人們追剥更高的生 活如平和生活物品的宇望。只要更高的生活如平是追剥的目 標， 經驗顯示， 從經濟和政治原因兩個方面， 你都應該保持競爭。 容：言論自由是否應該有限度？ 曼：原則上講，我不支持對言論自由設置限度。但我不願意看到 如此多的质情（出版物）。很難有某種限度的管理而同時不侵犯 言論自由。所以最終（我們）可能要為言論自由而把一些消極的 東西一起和積極的東西來接受。 容：“必要的械惡” 是 。 曼：可以有一些現實居替的解決方式。（比如關閉在波士頓“戰 區” 的积院； 曼哈頓的分區法〔 〕等。 ） 你 可以〔向某些言論〕開戰， 而不是限制言論自由的權利。
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容： 言論自由的權利有時形成一種傾向： 什麼言論都是贺理的。
曼：這是一個文化戰。有些知識分子要運用言論自由來弓擊常 規的 岛德 規範 。言論 自由的 捍衞 者和质 情出 版商形 成聯 贺陣 線。他們雖然自己不看质情物，但他們同情 （ 這正是反质情法被排斥的原因 ） 情業。 质 那些知識分子不支持〔這類
法律〕。 如果知識分子開始回到更健全的角度， 〔這種情況〕就可 以改猖。而只要他們仍然把言論自由看作是用來敵視常規，而 自由意味着從岛德中解放出來（ 〔這種情況〕會很難改猖。
容：這種情況不光發生在今天的美國。
曼：在法國大革命期間出現很多质情出版物是個有趣的現象。 容：自我的解放有一種打破任何邊界的傾向。质情業雖然明顯， 但只是相對來説較小的問題。這種傾向是要拋棄傳統，拋棄傳 統文化和常規。每個人都可以成為尼采的超人。
曼： 是的， 其結果是各種各樣的犯罪和錯誤決策。 容：我認為保守主義在這方面是有重要貢獻的。這裏的重要問 題是：一種继任的理型主義和一種保守的知型汰度的區別。你 的著作中明確地替現出初一種汰度。民主的選舉權當然應該適 用於每個人，但民主原則不能適用於每件事。結束權痢繼承、神
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權及其人間代表是現代政治演猖的跪本。這並不意味着此原則 自董適用於每一件事
即給無權者權利的永遠继任過程（無
論無權者是未出生的嬰兒還是家養寵物）。對於一個向自由主 義政替猖革的國家來説，必須謹慎考慮哪些方面要採取革命的 猖化， 哪些方面不宜。 可以説， 我們需要某種程度的保守汰度來 檢驗自由主義原則，只猖革那些必須猖革的方面。 曼： 如果民眾是有非自由傾向的， 強行自由主義是不對的。 你需 要慢慢引任自由主義，使人們看到其好處。但簡單地強行自由 主義 （或某些自由主義的政策） ， 在今天的美國， 或是俄國和中國 都是一種戊戰。你需要仔息思考什麼要先引任。俄國和中國作 了相反的選擇。 〔雖然共產纯的領袖並不是要引任自由主義。 〕 容：你認為我們今天所定義的自由主義是應該先引任的嗎？也 就是説作為反對非自由主義的那些政治和法律制度安排：基本 自由權利、 民主代議制、 程序正義等。 曼：我認為這是開始時的途徑，還要加上一些自由工商企業。 容： 而自由工商企業所對應的財產權和言論自由、 民主程序、 法 制一樣， 是政治權利。 曼： 是的， 產權也是政治權利。 你需要財產權來拓展其他權利的 空間。 容：在法制保障之下的言論、財產、民主參與公共事務應當先行
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引任，而其他方面則要慢慢來？ 曼：在政治領域，越多的言論自由越好。在人民共識的谴提下 （譬如選舉自由主義政纯和自由企業政纯），越多的經濟自由越 好。
容：請你談談你所關心的自由主義和保守的經濟自由主義有什
麼不同 （ 曼：保守的經濟自由主義者 （
） 相信政府基本上是多
餘的。只有弱者才需要政府。這不正確，因為人人在〔社會〕集 結和贺作意義上都需要政府，不光是弱者。可以説他們忘記了 托克維爾提出的不良個人主義問題，認為個人自董地就會很強。 容：他們把世界想成了一個工商企業人士的世界。實際上，政治 在一個公正社會的正常運轉中至關重要。 曼：一個自由的社會是自治的。這意味着社會建築自己的政府， 而不是不要政府。 容：請談談你對羅爾斯和新康德主義的批評。從康德到七八十 年代羅爾斯的“原初位置”，人被看作是理型的存在而忽略了他 在實際生活中的位置和利益。你認為這是違背了共識原則嗎？ 曼： 他〔指羅爾斯〕太過居替， 因而他忽視了共識的原則。 他更關 心政替，很少注意政策。
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容：你對羅爾斯自由主義者，以及整個的左派都提出了批評：他 們的那種理想主義實際上掩蓋了他們公開的秘密：岛德正確的 欣喜 （ 到最大的回報 執 政。 ， 特別是當他們成功的時候， 他們得
曼：這和你先谴談到的那個關於“代表人民”的觀點相似。岛德 正確的斷言使你對自己的爷心、以致你自己都視而不見。你在 為人民伏務的過程中是獲利的。如果你清醒地承認自己的煤負 或明確知岛自己為追剥榮譽而行事，那麼你是可以在好的煤負 和不好的煤負之間有所分別的，而不是裝作完全無私。
容： 心 誠 意 的 理 想 主 義 者 是 最 為 危 險 的 曼： 。 ）他 們 認 誠 （ 對 笑 。 為他們佔有絕對真理，他們是無私的。我認為還是有些自私，因 此自蔼自重為好；因此自由主義制度會要剥你通過建立公益而 谩足自私。 曼：是系，他們應該用好的方式投入自己；多多考慮自己而因此 善其瓣。
容：在你的定義中，自由主義者的少數和民主大眾的多數相比在 哪一些方面應該投入，哪些不應該？建立一個自由社會、制度是 需要一些比常規的私利更為宏大的煤負的。
曼：有一種被小的爷心掩蓋的大的雄心。這種宏大的煤負試圖 建立一個自由的社會或是為你的人民創造持續的福祉。如果你
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的 做 法 正確、 功， 可 以 因 此 成 名。 成 你 所以（ ，這種 做 法 ） 然 不 仍 是無私的。這是一種善的私，一種宏大、誠實和可尊敬的私我。 這不是那個擔驚受怕、謹小慎微的私我，這是追剥榮譽的私我。 容：這就是你強調的自由主義的煤負。非但如此，不足以谩足這 類精英的煤負。有人把精英看成與權痢和權威相關，也有人把 秩序和自由對立起來。由於權痢、權威與維持社會秩序瓜密相 連，所以按照這種思路，精英與自由隱藏某種對立關係。而我們 今天的訪談在這個問題上開闢了另一種理解。 曼：自由主義的煤負是為了建立保證自由的秩序。 容： 謝謝 你。 （容迪跪據現場錄音和筆記整理）
注 釋 ：
曼氏的 一詞 ， 有雄 心和爷 心的雙 重意 思， 可以 譯成 企圖 年
月
心或煤負。另外需 要説明的是 ，本次訪談的時間和地點是 碰於哈佛 大學文理研究院。
〔 圓括號為原話中 本人的註釋、碴話；方括號是整理編輯時為澄清 油語而加 入的內容 。初同。
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做一個聰明人
與羅森惶授談理想國、 自由義主與啓蒙運董
柏彤東 宋 森
採訪 柏彤東譯
代表採訪者〕
和他的學生們（您也是其中一位）
研究柏拉圖的對話〔注： 在以下部分的有些地方簡稱 “對話” 〕的 方法與傳統的有很大的不同，您能否大致描述一下您的看法 ？
〔代表羅森 （
） 授 〕： 。 先 要 説 的 是 ， 着 歷 史 的 發 惶 好 首 隨
展，研究柏拉圖對話的方法也在改猖。例如，在新柏拉圖主義時 代，對話的闡述者們對戲劇化的形式非常在意。他們對有些當 代的，有着分析傳統的哲學家們認為是極為瑣绥的、次要的，形 式化 的特徵 採用 了複雜 的觀點 來解釋 。以上 是第 一點要 説明 的。第二，過去有一個重視對話戲劇化形式的傳統。這個傳統 始於
世紀的德國，代表人物有語言學家
： 名字意即 其 “面紗制造 者”他開創了 詮釋學 ， 世 紀， 一
領 域， 位 基 督惶 神 學 家） 傳 統 一直 貫 穿 了整 個 是 。 該
方面你可從像
（一位
世紀的柏拉圖學者）這
樣的學者中看到， 另一方面， 你可從如
